Блог

… теракт — это слово, которое произносят сейчас чаще других (26/08/2004)

«Эхо Москвы», 26/08/2004

Ведущая: Ольга Бычкова

26 Августа 2004
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы»
Леонид Китаев-Смык — психолог
Эфир ведет Ольга Бычкова

О. Бычкова
— Здравствуйте. Наш гость сегодня в прямом эфире это психолог Леонид Китаев-Смык. Добрый день.

Л. Китаев-Смык
— Здравствуйте.

О. Бычкова
— Эфирный пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», для вопросов и суждений наших слушателей. А говорить мы будем о терроризме и о том

, как люди вообще ведут себя в экстремальных ситуациях разного рода. Мы не знаем, что именно произошло с двумя самолетами, которые потерпели катастрофу в Ростовской и Тульской областях, но теракт — это слово, которое произносят сейчас чаще других. Это не первый теракт, и не только в нашей стране, если это был он, можно ли сказать, что терроризм — это такая неизбежная новая реальность нашей жизни, с которой мы все должны как-то смириться и включить ее в свое представление об окружающем мире?

Л. Китаев-Смык
— То, что это необычная совершенно реальность, сказать нельзя. Террор был всегда, он, я думаю, в веках и в тысячелетиях. Но прежде всего скажем, что такое террор. Террор — это по-гречески ужас. Поэтому террор — это не убийство, а это создание ужаса за счет убийства, за счет подавления людей, за счет того, чтобы их пугали. Во времена, когда не было СМИ, террор осуществлялся за счет слухов, молвы. И для того чтобы раскрутить его во время ленинского, сталинского террора приходилось убивать сотни, тысячи и миллионы людей с тем, чтобы раскрутить террор. Сейчас террор осуществляется через посредство СМИ. Поэтому за счет телевидения, радио, когда убиты двое, трое, сто человек, можно раскрутить такой накал террора, который будет соперничать с тем, что было времена репрессий начала прошлого века. Конечно, террор бывал и в прошлые века. Не нужно вспоминать такую фигуру, как Иван Грозный, потому что во время других правителей ранних террор был, террор был всегда, всегда служил каким-то группам — политическим, государственным, мафиозным или каким-то еще. Поэтому слушатели могут прямо тут же оценить нашу передачу, она как работает, как антитеррористическая она работает ли, т.е. гасит ли она накал эмоций неприятных и стрессовых, не нужных людям в связи с теми событиями, которые недавно произошли. Но здесь еще нужно помнить, не нужно осуществлять самотеррор. И если это действительно трагические неполадки, которые произошли в самолетах…

О. Бычкова
— Если это действительно чудовищные совпадения, сложение каких-то факторов — это одна история.

Л. Китаев-Смык
— Совпадения бывают самые удивительные, самые страшные, даже наоборот, самые радостные бывают. Но не нужно осуществлять самотеррор, запугивать самим себя не нужно.

О. Бычкова
— Это ведь вопрос достаточно дискуссионный. Потому что мы все знаем, что какие-то отдельные случаи, того рода акции, которые можно было бы приравнять к террористическим, они были, предположим в советские времена, о них не сообщалась. Всегда было известно, что такая идеология была раньше: ничего не происходит, все отлично, у нас ничего плохо нет, все спокойны, все счастливы. Сейчас какая-то часть наших ощущений связана с тем, что очень много сообщений. Это правда. Вплоть до того, что террористические акты происходят в прямом эфире телекомпаний, как это было 11 сентября с башнями-близнецами в 2001 году. Но все-таки нужно ли, действительно, следовать идеологии советских цензоров и ни о чем не рассказывать, чтобы народ не волновать, или нужно говорить правду?

Л. Китаев-Смык
— Я не отвечу вам, а поправлю, если позволите. Во время сталинского террора знали о нем все, и никакие цензоры не нужны были. Цензоры только нагнетали страх. Когда все знали, что осуществляется террор, когда террор был миллионов населения, и поэтому остальные миллионы об этом знали, умолчание за счет цензоров, оно усиливало это знание. Так что было все по-другому, было жутко. А сейчас некоторые идеологи СМИ, они полагают, что сообщать об этом надо, потому что возникает некая прививка. И люди, привыкая к этому, уже не так боятся. Конечно, здесь жертвуется теми людьми, у которых врожденная тревожность, которым любые сообщения будут портить настроение, здоровье. Но, как полагают большинство людей, к этому будут привыкать. В частности, террор, который в Англии осуществляли ирландские террористы. Это привело к чему? К тому, что подавляющее большинство населения Англии, больших городов, Лондона, они просто к этому как бы привыкли, возникает адаптация. Так что здесь процессы сложные, ими можно пользоваться для управления как позитивных… как самого террора, так и антитеррора.

О. Бычкова
— Существуют ли какие-то рецепты, способы пользоваться этим, управлять этим не так, как нужно террористам, а именно в позитивном направлении?

Л. Китаев-Смык
— Конечно. Людей можно делить на разные группы по своей подверженности страху, ужасу, террору. Но есть люди спокойные, раскачать их трудно, они отбрасывают всю эту информацию. Конечно, их не большинство. Подавляющее большинство, их можно назвать во время террора испуганными людьми. И вот на них больше всего действуют СМИ, либо успокаивая их, либо, наоборот, возбуждая. Есть такая категория людей, тревожные люди, тревожность характера у них, они тревожатся всегда, по любому поводу. Конечно, для них травматичны любые сообщения о терроризме, атмосфера террора, которая возникла по той или иной причине. Я думаю, что таким людям должны помогать профессионалы — психологи, медики и друзья. Потому что дружеская поддержка со стороны людей, даже испуганных, но если они помогают другим людям, они лишаются и сами страха, они помогают сами себе, помогая этим несчастным тревожным. Хуже всего той категории людей, которых можно назвать горестными. Это люди либо за счет жизни, либо за счет собственных качеств характера, они всё склонны превращать в трагедию, для них в реальную трагедию. Для них лучшее всего, эффективнее помогает религия. Потому что тогда чувство судьбы, причем, может быть, благой судьбы, что все зависит от бога (что, на самом деле, лично я думаю, так и есть, не потому что я горестный), помогает им. Поэтому прибежище в религии для горестных самое эффективное. И конечно же, дружеская поддержка. Нужно видеть людей вокруг, которые нуждаются в поддержке во время событий, которые ухудшают нашу жизнь за счет ужаса, террора и помогать этим людям. Эта помощь будет помощью и самому себе.

О. Бычкова
— Не кажется ли вам, что в нашей российской национальной психологии есть какие-то, может быть, не очень правильные моменты, связанные с отношением к опасности, к безопасности в том числе. Когда, например, происходили теракты в Великобритании, когда ирландские радикалы что что-то взрывали в разных местах, то это ведь выработало тогда у англичан очень серьезное отношение к безопасности, когда люди проявляли бдительность. То же самое мы сейчас наблюдаем в Израиле, когда на один совершенный теракт с человеческими жертвами, на один взрыв приходится несколько предотвращенных, когда люди успевают заметить что-то подозрительное на улице, сообщить полиции, и полиция успевает принять меры. Потому что люди привычны к такому состоянию постоянно бдительности. Почему у нас этого не происходит? Вот сейчас говорят много о самолетах, о безопасности в аэропортах, о том, что все функционирует не так, как должно быть. Почему мы до сих пор не сделали практических выводов для себя?

Л. Китаев-Смык
— Видимо, вы говорите, подразумевая российскую беспечность, российский — есть такое слово — пофигизм, на все наплевать.

О. Бычкова
— Есть такая беспечность? Или просто еще количество таких трагических историй не достигло того уровня, за которым начинается осмысление?

Л. Китаев-Смык
— Конечно, это есть. Это есть как результат не этнических, не генетических особенностей народов, населяющих нашу Россию. Это результат, конечно, истории этого этноса, который здесь проживает. Но более того, в этом этносе существует, как и во многих других, категория людей, у которых есть потребность в смертельном риске. И по недостоверным статистическим сведениям, в нашем регионе, в российском регионе этот процент выше, чем среди других этносов. В частности, среди мужчин призывного возраста это примерно 10-12%. В Европе в этом же возрасте людей, нуждающихся в смертельном риске, меньше. В более юном возрасте, среди детей это до 50%, до 50% мальчишек склонны к смертельному риску. А вот после 35 лет этот процент доходит до нуля. Именно поэтому американцы в астронавты брали не моложе 35 лет, чтобы не было никакого стремления в смертельном риске, чтобы остаться живым и спасти корабль в любой ситуации.

О. Бычкова
— Чтобы действовать рационально.

Л. Китаев-Смык
— Но после 35 остаются те, у которых это уже навсегда. Из них возникают люди таких опасных профессий, как, например, ОМОН, разведки, которые работают у нас, за рубежом. Если у них такой работы, они занимаются альпинизмом…

О. Бычкова
— Экстремалы.

Л. Китаев-Смык
— Это очень небольшое количество, и это данные о мужчинах. О женщинах эти данные до сих пор науке не известны.

О. Бычкова
— Тем не менее женщины-террористки существуют, мы это прекрасно знаем.

Л. Китаев-Смык
— Конечно. Довести до состояния, когда человеку жизнь уже не мила и смерть для него лучше, очень трудно, но можно.

О. Бычкова
— Как ведут себя люди в разных странах в таких обстоятельствах? Вот тот же Израиль. Вы мне говорили перед эфиром, что изучали ситуацию там в обществе именно в связи с реакцией на террористический акт.

Л. Китаев-Смык
— Да, я был туда приглашен специально для того, чтобы познакомиться с антитеррористическими действиями. У них опыт-то огромный. Конечно, я туда ехал, оснащенный многими гипотезами, которые разработал и сам, и мои коллеги, почему и как там те или иные способы борьбы с террором… Я был удивлен тому, что я там увидел, я совершенно этого не ожидал. Дело в том, что в Израиле подавляющее большинство населения не боится террора. Одни, те, кто постарше или по характеру, они, может быть, меньше ходят ночью в кафе, но таких немного. Большинство, что ли испытывая судьбу, во всяком случае, не боясь, испытывая себя, не обращают внимания на террор. Почему? Это потому что там возник за короткое время совершенно особый этнос. Такого этноса нигде, наверное, больше не существует. У них счастье свободы. Вот свободы этого небольшого народа, которую он обрел, опираясь на тысячелетнюю историю. И он обрел эту тысячелетнюю историю, он обрел будущие тысячи лет, как они полагают. Поэтому террор для них не страшен. Конечно, не все израильтяне такие. Те, кто не смог так бесстрашно, доблестно, со счастьем жить на опасной территории, те уехали оттуда, и они со страхом и ужасом слушают СМИ, срочно звонят после каждого теракта в Израиль. Они тревожные, для них, конечно, террор губителен. Но те, которые там живут, вот произошло некое такое разделение людей, те совершенно бесстрашны и счастливы своим бесстрашием. Удивительна их армия, удивительна их молодежь, удивительны их старики. Я там жил какое-то время в хасидской общине в Хевроне. В той квартире, где я был, там снайперской пулей пробито стекло, виден тот квартал, откуда стреляли и еще могут стрелять. И вот беременная молодая женщина, хозяйка этой квартиры, она совершенно не боялась этого, на улицу она выходила с «Узи». Там три варианта «Узи», есть тяжелый, средний и легкий. Вот у нее был легкий «Узи». Мне было непривычно и совершенно непонятно то, когда я ее видел. Но тем не менее, это была не случайность, не бравада. Это была готовность защищать себя и счастье от того, что есть такая возможность и есть такая готовность.

О. Бычкова
— На пейджер идут вопросы от наших слушателей. Александр из Москвы говорит: «Позор. Зачем вы лжете? В советское время дома и метро не взрывали, в подъездах не убивали, бомбы в самолеты не закладывали». Александр, может быть, этого не было в таких количествах, как мы видим сегодня. Но тем не менее попытка взрыва, взрыв в метро известен, в 70-е, по-моему, годы. Потом на Брежнева пытались покушаться на Красной площади, была такая история, самолеты угоняли.

Л. Китаев-Смык
— Во-первых, я поздравляю Александра, потому что у него очень интересный и очень продуктивный способ борьбы со страхом. Очень продуктивный способ, когда он превращается в злобу, в агрессию, защитную агрессию. Поэтому его защитная агрессия свидетельствует о том, что Александр оснащен таким природным механизмом борьбы со своим страхом. Это хорошо.

О. Бычкова
— Здоровая реакция организма.

Л. Китаев-Смык
— Если бы мы были более чувствительные или я не был бы врачом-психологом, я мог бы обидеться, предположим. Но сейчас я просто поздравляю его. Единственное, что не нужно эту злобу обращать на близких людей. Можно, например, на радио, на телевидение. Например, во Франции в каждом кафе на протяжении последних 500 лет ругают правительство, таким образом спасаясь от всех страхов. Дело в том, что когда мы говорим о терроре, то это террор только сталинских времен. Например, улица Фрунзе и Моховая, на уголке, там как-то выходя из Библиотеки Ленина, это в сталинские времена, были пятеро школьников, которые старше меня были на 2 года. Подъехала машина — их всех забрали. Потому что это была трасса, по которой Сталин выезжал из Кремля. Их никто не нашел. Когда родственники начали выяснять, исчезли эти родственники. Остальные… никто об этом больше не спрашивал. Я просто говорю про знакомых мне людей. Были люди из моей же школы, которые организовали небольшой кружок философский, поступив на 1-й курс Московского университета, на философский факультет. Но они не зарегистрировали его в комсомольской организации. Они были все убраны. Куда они делись? До сих пор я не знаю, и мы, соученики, об этом ничего не знаем. Может ли представить себе Александр, что, например, на улице Чехова, сейчас Малая Дмитровка, нельзя было фотоаппарат открыть. Тут же подходил какой-то человек, выдергивал пленку. Почему? Потому что нельзя было даже открывать фотоаппарат, если на этой улице есть государственные учреждения. А там Театр Ленинского комсомола — всё, фотоаппарат нельзя открывать. Он же это не знает. Но если ты упорствуешь, тебя просто увезут. Вот какой был террор. И не нужно было взрывать метро.

О. Бычкова
— Хотя и такие истории редко, но были все равно.

Л. Китаев-Смык
— Это при Брежневе. При Сталине, я думаю, таких случаев не было ни разу.

О. Бычкова
— Факт тот, что было всякое, на самом деле. И если сейчас мы знаем об этом больше, это не значит, что раньше жизнь была в этом отношении легче.

Л. Китаев-Смык
— Террор был всегда. И я не удивлюсь (может быть, я до этого не доживу), если террор будет и в далеком будущем.

О. Бычкова
— Галина Петровна возмущена как раз этим направлением беседы, наша слушательница. Она говорит, что нельзя проводить параллели между сталинскими репрессиями и современным терроризмом, гибнут ни в чем не виноватые дети, ни в чем не виноватые люди. Так и там тоже гибли ни в чем не виноватые. Совершенно все равно, на самом деле, как пропал человек, если он пропал и погиб, и как это произошло, взрывом на автобусной остановке или посредством «черного ворона». Мы сейчас прервемся на несколько минут, у нас новости и реклама на «Эхе Москвы». Леонид Китаев-Смык, врач-психолог, вернется в наш прямой эфир.

***

О. Бычкова
— Мы продолжаем нашу беседу. Наш гость — врач-психолог Леонид Китаев-Смык. Мы говорим о том, как чувствуют себя люди по отношению к экстремальным ситуациям, к террористическим акциям. Много разных сообщений на эфирный пейджер, тут идет резкая реакция о том, что вы сказали, что террор был всегда, в сталинские годы в особенности, спрашивают нас, хорошо ли смешивать государственный терроризм и то, что происходит сейчас, когда страдают мирные жители. Мы говорим о страхе, которого всегда было достаточно в истории нашей страны. Вот вопрос, который пришел на наш сайт в Интернете от Марии Елизаровой из Нью-Йорка: «Как связаны особенности характера и поведения в экстремальных ситуациях, психологическая реакция на такие вещи?»

Л. Китаев-Смык
— Я уже об этом говорил в прошлые 15 минут. Мария, может быть, не слышала, она сможет прочесть в Интернете. Она может прочесть, что есть люди спокойные, есть тревожные, есть горестные, есть задиристые, любознательные. И все они по-разному реагируют на террор.

О. Бычкова
— Какие категории людей, может быть, не с точки зрения характера, являются самыми уязвимыми в этом отношении?

Л. Китаев-Смык
— Надо сказать о том, что возраст играет определенную роль. И здесь наиболее подвержены — это не секрет и всем понятно — старики и дети. Старики, потому что они беспомощны. Правда, что старость не радость, а если возникает еще террор, то это люди, которые доживают свою жизнь, зачем же им доживать в страхе и в ужасе. Поэтому их нужно и щадить, их нужно и поддерживать. А они исключительно чувствительны к поддержке. Как бы они ни были сварливы (а это тоже защитная реакция), но они очень нуждаются в чрезмерной поддержке, в гипертрофированной даже поддержке. Поэтому младшему поколению кажется — ну, я отношусь к нему хорошо, я его ценю. Нужно показывать свое хорошее отношение гипертрофированно. Тогда это будет только-только как раз для стариков. С детьми сложнее. Дети во время опасных ситуаций, кажется, не обращают внимание: ну, что там дети могут понять. Это совсем не так. Здесь могут быть два варианта. Я специально на протяжении многих лет участвовал в таких исследованиях влияния на детей страшных ситуаций, регулярных страшных ситуаций, так называемые лонгитудинальные исследования. Если в этих страшных террористических ситуациях взрослые владеют ситуацией, могут защитить ребенка, то у этого ребенка этот период проходит практически бесследно.

О. Бычкова
— Т.е. ребенок смотрит на реакцию взрослого?

Л. Китаев-Смык
— Он даже смотрит на свои игрушки, но он очень это чувствует. Кажется, ребенок, если это где-то на природе, в какой-то сельской местности, он играет какими-то букашками, смотрит на каких-то червячков. Нет, он очень чувствует, у него все внутренние антенны направлены на то, как реагируют на опасную ситуацию взрослые. И если взрослые не боятся, могут защитить ребенка, этот возраст с неприятными, опасными событиями проходит для ребенка бесследно. Если же он чувствует, что и взрослый не защищен, то это глубоко в его подсознании (или можно назвать в досознании) откладывается и со временем, когда он станет взрослым человеком, это непременно будет вылезать оттуда, либо некими психологическими расстройствами, либо, может быть, телесными расстройствами, болезнями стресса. Поэтому детей нужно защищать, и защищать их своей силой, уверенностью в том, что родители, старшие люди, они должны быть уверены, что все им подвластно, что они защитят этого ребенка, что ему нечего бояться. Это очень благоприятно будет действовать на него.

О. Бычкова
— Как детям рассказывать о терроризме? Как комментировать им, объяснять те новости, которые неизбежно до них доходят?

Л. Китаев-Смык
— Очень просто. Это выработано в тысячелетиях, это подтверждает и то, что тысячелетиями этот террор существовал, т.е. ужас населения. Сказки. Надо читать им сказки. В сказках описана масса страшных ситуаций, когда съедает один зверь другого, охотник убивает зайчика… Там это все сделано в таких словах, которые именно и нужны, для того чтобы ребенок был осведомлен о том, что бывает страшное, но страшное — это, в общем, сказочное, со временем это все проходит. Вот это лучший вариант предохранения ребенка. Совсем не обязательно ему смотреть телевизор, слушать то, что ужасает или восхищает старших, когда они смотрят по телевизору или слушают радио. Ребенку это не нужно.

О. Бычкова
— Но это же все равно доходит до детей, невозможно же изолировать полностью.

Л. Китаев-Смык
— Я и говорю, это нужно компенсировать своей любовью, потом чтобы у него возникало чувство полной защищенности. Здесь масса способов — от того, чтобы прижимать его к себе, не только матери, но и отцу, радостно, с любовью прижимать, рассказывать, какой он замечательный, хороший. Ребенок будет чувствовать, что взрослые заняты не обсуждением терактов, а они заняты ребенком. Вот что самое главное для него.

О. Бычкова
— Вот о чем еще я хотела вас спросить. Каждый раз, когда происходит такая ужасная вещь, как произошла вчера, начинают сообщать, что работают прямые телефоны, «горячие линии», что можно обратиться туда-то и туда-то, и в том числе телефоны для людей, которые чувствуют некий психологический дискомфорт. Я уже не говорю о родственниках, о людях, пострадавших или имеющих отношение к чрезвычайному происшествию, о родственниках погибших. Как вы оцениваете работу этих служб? Службы эти, насколько я понимаю, как правило, государственные, работают врачи, психологи, психиатры. Как вы думаете, насколько эффективно они помогают людям?

Л. Китаев-Смык
— Я шел к вам и у каждого государственного подъезда я видел, как ни странно, по двое очень похожих молодых мужчин 2-метрового роста. Они беседовали друг с другом, но совершенно ясно было, что это спецслужбы, которые предусматривают какие бы то ни было неприятные события на Новом Арбате. То, что 2-метрового роста, они видят все вокруг. Они друг к другу под 90 градусов, просматривают все вокруг себя. У них очень веселые, бодрые лица. Огромные мужчины. Большинство людей, наверное, так же как и я, видя их, понимают, что это охрана, что это спецслужбы, на душе становится спокойнее, даже от одного вида их. Потому что наверняка это очень тренированные люди. И несмотря на массу свою, могут мгновенно прыгнуть и что-то сделать. То же самое я видел и в метро московском, когда ехал. Хотя там не все были такие мощные, многие были достаточно худосочные мальчики.

О. Бычкова
— Т.е. государство должно показывать, что оно не дремлет все-таки.

Л. Китаев-Смык
— Конечно же. Здесь эти телефоны, по которым можно звонить о своих подозрениях. В США это чрезвычайно используется, миллионы звонков обрабатываются, какие-то реакции бывают. Они говорят, что будто бы это надо делать. Я-то думаю, что это не для того, чтобы предотвратить теракт, а для того, чтобы сбросить напряжение населения в Америке. Когда человек отреагировал, когда он проявил свою активность…

О. Бычкова
— Ему полегчало сразу.

Л. Китаев-Смык
— Да. Потому что он почувствовал собственную силу и разделил свой страх с такой мощью, как мощь государства. И у него на душе легче становится. Это очень мощное психотерапевтические средство. Я думаю, что у нас это то же самое. Я думаю, что этим нужно пользоваться. В конце концов, вы знаете, я сначала сомневался, достаточно ли наших информационных средств, для того чтобы обработать все это, не заклинит ли приемные устройства, если туда пойдет сразу масса звонков…

О. Бычкова
— Потому что большая часть этих звонков наверняка не имеет отношения к серьезным вещам.

Л. Китаев-Смык
— Да, но тем не менее среди них может быть что-нибудь очень важное. Вы знаете, я со своим сомнением даже как-то выступал по радио. Но потом я познакомился с реальными данными. Я разговаривал с главным психологом МВД, замечательный ученый, доктор наук, профессор психологии Марьин Михаил Иванович. Он показал конкретные данные, что наши системы приема тревожных звонков, они вполне справляются с ними. Поэтому звонить можно и при всяком позыве сделать это нужно.

О. Бычкова
— А психологи, которые работают с пострадавшими, с членами их семей? Я всегда думаю, какое же количество должно быть специалистов, которые вот так могут терпеливо выслушивать людей, помогать им, утешать. Их достаточно, как вы считаете? Они все могут сделать?

Л. Китаев-Смык
— Достаточно, не достаточно, это трудно сказать. Потому что лучше, чтобы их было достаточно, а терактов не было бы совсем.

О. Бычкова
— Этого не получается.

Л. Китаев-Смык
— Вот тогда бы было хорошо. Но сейчас (я человек немолодой, поэтому для меня последние 10-15 лет — это сейчас) у нас создана очень мощная армия психологов, их готовят десятки очень квалифицированных учебных заведений, в большинстве случаев это гражданские заведения, есть и специализированные, военизированные учебные заведения. У нас психологов очень много. И эффект достаточный, я полагаю. Те психологи, с которыми я знаком, они — минимум — очень квалифицированы, а максимум — еще и талантливы.

О. Бычкова
— Я благодарю вас. Леонид Китаев-Смык, врач-психолог, был в нашем прямом эфире. Спасибо вам и спасибо нашим слушателям, которые принимали участие в этой беседе.

Ваш комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Как я лечил вирусный грипп в 1955 г.

В 1955 г. я работал в поликлинике №64 на Малой Семеновской улице в городе …